Matsch&Piste: Gedanken zum Grenadier

klarie said:

Hab den Beitrag eben gelesen.. Naja . @PanoramaJJ hat einen der wesentlichen Punkte genannt, in wie weit ist es überhaupt noch möglich ein Grenadier leichter, abgespeckter etc ZULASSUNGSFÄHIG zu bekommen.

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Zulassungsrelevant sind jegliche Elektronik und Technik für die Einhaltung der Abgaswerte (dazu zählt auch die Reifenluftdruckkontrolle). ABS ist seit 2004, ESP seit 2014 Pflicht bei Neuwagen, da kommt ein Hersteller auch nicht dran vorbei. Seit 2022 sind zudem einige Fahrassistenten Pflicht, z.B. Notbremslicht, Spurhalteassistent und andere. Auch die Wegfahrsperre (seit 1998) muss sein.

Alles andere an Elektronik nicht zulassungsrelevant. Zentralverriegelung, Funkfernbedienung oder Airbag sind in Deutschland nicht Pflicht, in den USA der Airbag schon (u.a. das Aus für den Defender in den USA).

Ob ein um das Mögliche abgespeckte Fahrzeug allerdings eine Chance am Markt hätte, ist ein anderes Thema.

klarie said:

Warum ist der Grenadier so schwer.? Weil das Blech dicker ist und das Auto auf Lebensdauer und nicht auf Schmeiß weg und neu entwickelt wurd.
Elektronik ist einfach unverzichtbar geworden, weil die ganzen Zulassungsvorschriften, vom Abgas bis Fussgängerschutz nötig geworden sind um das Auto überhaupt zulassungsfähig zu machen.. man nimmt sich was vor - und über die Zeit werden alle möglichen Sachen schwieriger und die Inflation macht auch ihren Teil.

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Wer in die UN-ECE-Regularien zum Fußgängerschutz (UN-ECE R127) schaut, wird sehen, dass dazu keine Elektronik nötig ist. Dort wird ein Testkörper gegen verschiedene Partien des Autos geprallt, die dann gewisse Eigenschaften aufweisen und sich in einer bestimmten Art verhalten müssen. Beim Grenadier ist das z.B. ein Grund, warum der Kühler so tief sitzt, da mind. 8 cm zur Haube eingehalten werden müssen.

Früher wurden in der Tat so Autos gebaut. Dank fehlender Modelle, Erfahrung und vieler neuer Materialien, deren Langzeitverhalten noch nicht so bekannt waren (man denke beispielsweise an Alumotoren, insbesondere die V8, z.B. bei Maserati oder Rover und die Probleme die sie nach einigen Jahren mit der Festigkeit hatten), wurde dann lieber mal etwas mehr Material gegeben, wenn der Hersteller es nur wollte. Über die Jahrzehnte an Automobilbau kamen aber die Erfahrungen, die (Rechen-)Modelle und die Rechnerleistung, so dass es möglich wurde Materialmix und Materialstärken auf den Punkt zu berechnen.

Es ist nicht mehr nötig so schwer zu bauen. Dazu muss man sich nur einmal im Wettbewerbsbereich, Rallye etc. umsehen, wie leicht dort Fahrzeuge gebaut werden und welchen enormen Belastungen sie dennoch standhalten. Weniger Gewicht bedeutet ja auch weniger Belastung für das Fahrzeug und somit ebenfalls längere Lebensdauer (denke man z.B. an Piechs Obssession zum Leichtbau a la Porsche 917, bei gleichzeitigen Geschwindigkeiten von über 400 km/h). Ein heutiger Dakar Toyota wiegt einsatzbereit 2 t (mit allem). Ich glaube nicht, dass er im Alltag gefahren (wenn es möglich wäre) weniger lang hält würde.

Auch bei Nutzfahrzeugen, die locker 30-40 Jahre durchhalten, wird nicht einfach auf dickeres Material gesetzt. Auch dort wird sehr darauf geachtet, leicht zu bauen. Heute braucht es schlichtweg nicht mehr dickes Material an jeder Stelle, sondern das richtige Material, clevere Profilformen und das richtige Verhältnis zwischen Stabilität und Flexibilität. Natürlich gibt es auch Stellen, wo dickeres Material nötig und angebracht ist, beispielsweise am Tellerrad des Differentials, aber das sind ausgesuchte Stellen. Ich wüßte jetzt auch nicht, wo eine dickere Türbeplankung mir hilft. Wenn ich damit gegen einen Felsen oder einen Baumstumpf fahre, wird sie verbeult werden, so oder so. Da macht es keinen Unterschied, ob das Blech 0,8 oder 1,2 mm stark ist. Einzig beim Rost hält dickes Blech länger. Aber was wäre die Konsequenz? Länger warten zu können, bis die Roststelle bearbeitet wird?

Schwerer bauen ist wie eine Spirale nach oben. Wenn ich gewisse Dinge schwer baue, brauche ich wieder andere, stärkere, größere, dickere Materialien um das Gewicht und diese beschleunigten Massen handhaben zu können. Ja, ich kann Längslenker dicker (und somit schwerer) machen. 50-60 Jahre Erfahrung haben aber gezeigt, dass es nicht nötig ist. Gewicht ist auch im Gelände absolut nachteilig und hat dort keinen Mehrwert, ganz im Gegenteil. In allen geländerelevanten Dingen ist ein leichtes Auto im Vorteil, mit vielleicht einer Ausnahme: Furten durch eine Strömung bei griffigem, festen Untergrund. Möglicherweise gibt es noch weitere, jeder kann ja gerne schreiben, was ich vergessen oder übersehen habe. Wo ist also der Vorteil dicken respektive schweren Materials im Gelände?

Gruß
AWo

For a vehicle that is allowed to tow 3.5 tons, a little extra weight is desirable. This makes the entire rig lie much better on the road. And ultimately, many Grenadiers will pull heavy trailers. For me, a perfect solution.

Absolut richtig! Als Zugfahrzeug ist das auf jeden Fall besser, insbesondere bei der außergewähnlich hohen Stützlast. Das ist eine Disziplin, wo hohes Gewicht von Vorteil ist. So habe ich es ja auch in meinem Artikel beschrieben. Und wer wirklich den Grenadier als Lastesel einsetzen will, wird einen Anhänger benötigen.

Gruß
AWo

AWo said:

Absolut richtig! Als Zugfahrzeug ist das auf jeden Fall besser, insbesondere bei der außergewähnlich hohen Stützlast. Das ist eine Disziplin, wo hohes Gewicht von Vorteil ist. So habe ich es ja auch in meinem Artikel beschrieben. Und wer wirklich den Grenadier als Lastesel einsetzen will, wird einen Anhänger benötigen.

Gruß
AWo

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Ich bin nicht aus der Kfz Branche. Aber, das Auto hat vergleichsweise wenig Plastik, Das Blech ist ja auch nicht "Insgesamt Dicker" - ich bezog mich ja nur auf Angaben die Ineos selbst gemacht hat. Für den Rostschutz braucht es kein Dickeres Blech zumal das Auto verzinkt ist.

und Stabilität bekommt man durch Bauform, Sicken und Knicke.. Aber, das auto hat keine selbsttragende Karosserie, etliche andere Elemente die nun mal auf die Masse gehen. Carraro Achsen und Co.. das sind alles keine "Leichtgewichte"

Kruegerruda said:

Merkwürdiger Artikel. Der Autor hat doch allerbeste Kontakte zu Ralf Ehlermann und selbst langjährige Landyerfahrung, weiß also was für unglaublich unperfekte und auf lange Sicht auch teure Autos die Landys waren.

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Dann hast Du nicht erkannt, dass mein Artikel kein Vergleich zu einem Landy ist. Wenn Du ihn liest, siehst Du eher, dass ich ihn mit einem durchaus vernünftigen Auto vergleiche, das eine hohe Qualität, einen hohen Nutzwert, eine hohe Geländegängigkeit und hohen Komfort bei geringem Preis bietet, der Toyota Land Cruiser. Und das als totaler Landy-Fan! Das tat schon weh...ein bisschen. Denn trotz meiner Landy-Macke bin ich ja nicht markenblind. Aber wie Du schon sagst, ich kenne den Landy ganz gut und deshalb habe ich ihn gar nicht als Maß herangezogen, zumal er auch gar nicht mehr als Neuwagen zu bekommen ist. Der Land Cruiser aber schon. Und, das Ende vom Lied kennt ja jeder, trotz mehrerer Fahrzeugmodelle in der Palette und trotz der vielen unvernünftigen Landyfahrer hat Land Rover das Modell eingestellt (was gemäß der Ineos-eigenen Studie hätte mit vergleichsweise wenig Änderungen die nächste Homologationshürde geschafft hätte). 22.000 verkaufte EInheiten im Jahr reichten also nicht aus, eine Weiterführung zu rechtfertigen. (Übrigens, mein Td5 fährt sein vielen Jahren stabil, obwohl er schon extrem leiden musste und hat jetzt knapp 450.000 km auf der Uhr, ist also nicht soooo schlecht...zumindest in meinem Fall, mit der Land Rover Serie waren wir erst 2018 in den Pyrenäen, 0 Probleme...)

Und wenn Du schon den Ralf erwähnst, der ja selbst einschlägige und langjährige Erfahrungen hat, dann kann ich dazu nur sagen, dass wenn Du dort Menschen triffst, die beispielsweise in Afrika unterwegs sind, Marokko, Mauretanien, Algerien, (früher) Mali, Westsahara, Niger (wo sehr hohe , weiche Sanddünen sind) usw. und Dich mit denen unterhälst, dann erfährst Du eben, dass Gewicht eine Rolle spielt. Diese Gruppe um Ralf ist damals oft dem ursprüglichen Rallye Paris-Dakar-Tross in der Wüste hinterher gefahren. Ralf hat ja sogar fünf Jahre in Mali gelebt und war da täglich in den Dünen unterwegs. Die haben dort Erfahrungen mit diversen Fahrzeugen gesammelt, vom Kastenwagen über Land Rover Serien, Defender, Range Rover Classic, Discovery, Toyota Land Cruiser, Nissan, diverse LKW oder sogar mit Subarus (durch die Tenere). So ist jemand aus diesem Umfeld, der früher mit Ralf und heute mit anderen immer noch jährlich dort unterwegs (also seit über 30 Jahren) mittlerweile bei einem gestrippten Toyota Hilux mit Plane/Spriegel angekommen, weil leicht weniger Probleme macht.

Meine persönliche Erfahrung in der Sahara war auch, dass das Fahrzeug so leicht wie möglich gemacht werden sollte. Bei uns flog die hintere Sitzbank und die Markise raus, weil wir sie nicht brauchten, um Gewicht zu sparen. Sand schluckt sehr viel Energie. Je schwerer ein Fahrzeug ist, desto schneller geht es nach unten und nicht nach vorne und je tiefer es dann einsackt, desto mehr Gegegewicht brauchst Du um es rauszuwinchen oder mit einem Kinetikseil raus zu ziehen. Wir hatten einmal ein Fahrzeug mit Kupplungsdefekt in den Dünen stehen. Das ist eine ganz schöne Plackerei, selbst wenn das Fahrzeug nur 2,4 t (beladen) hat, den Düne für Düne, Tal für Tal da raus zu bekommen. Ein Grenadier wird einen Grenadier rausziehen können. Bist Du dann aber mit dem Grenadier und anderen leichteren Fahrzeug unterwegs, wird halt mehr gebuddelt werden müssen. Die Windenstärke ist da nur ein Faktor, denn beim Bergen kommt es auch darauf an, dass Du das gezogene Gewicht mit dem ziehenden Fahrzeug abstützen kannst. Ich muss auch noch mal nach den möglichen Reifengrößen sehen....je größer, je besser im Sand. Mit 255/85 R16 kommst Du da schon gut weg, aber da muss ich noch einmal in die Broschüre schauen.

Was mich halt wundert ist, was der Grund für das Gewicht ist, wenn andere es leichter hinbekommen und nicht schlechter dastehen? Ich meine, guck Dir die alten Möhren an, die in aller Welt noch munter rumfahren, ohne dass sie wie ein Panzer gebaut wurden. Was stand wohl dazu im Lastenheft der Entwicklung? Nehmen wir dann noch die Flottenemissiongrenze dazu, hätte ein leichterer Grenadier, der mit einem leichteren (und verbrauchs- und emissionsärmeren) Vierzylinder als weitere Option angeboten worden wäre, sicherlich dem Verkauf gut getan. Das ist vielleicht nicht für jeden geil, aber es hätte der Absetzbewegung nach oben gut getan (Kunden die den Sechszylinder bevorzugen. hätten ihn ja dann wählen können) und gleichzeitig die Kundenbasis vergößert. Am Ende des Tages muss ja auch der Grenadier einen Gewinn erzeugen (damit er am Markt bleibt).

Dafür sind aber entweder hohe Stückzahlen oder ein noch höherer Preis nötig. Die G-Klasse kostet ein gutes Stück über 100.000 € und es war nicht sonnenklar, ob sie weitergeführt wird. Wie ich schrieb und das ist ja bei Mercedes nachzulesen, kamen die 2016 auf den Verkaufsrekord von gerade 20.000 Stück. Aber Mercedes hat die Möglichkeit durch andere Fahrzeuge eine Quersubvention zu machen (ich denke, das war auch ursprünglich so, da Mercedes den Wagen erst gar nicht bauen wollte). Der Defender lag von den Stückzahlen im gleichen Bereich, kostetet aber nur einen Bruchteil davon. Zudem waren hohe Rückstellungen durch die, gerade zuletzt schlechte Qualität, notwendig, Ergo, unwirtschaftlich, wahrscheinlich kaum oder kein Gewinn.

Wo wird da wohl der Grenadier liegen? Selbst wenn 35.000 Fahrzeuge pro Jahr abgesetzt werden? Teilt man den Preis auf Produktionskosten, Händlermarge, Rückstellungen, Gewinn usw. auf und stellen wir ca. 1,5 Mrd. Euro Entwicklungskosten dagegen, dann wären bei 20% Gewinn vor Steuern 3-4 Jahre bis zur Armotisierung notwenig (20% ist hoch angesetzt). Mal ein paar Zahlen: Tesla war 2022 Margenkönig mit mit Angaben von 17% bis 12,1%, BMW und Mercedes kommen im Mittel je nach Quelle auf 13,8 bis 9,9%, Stellantis auf 10,6%, usw. Zieht man gemäß Pressemitteilung auch noch in Betracht, dass der E-Grenadier gleichzeitig entwickelt wird, nun, dann entstehen da weitere Entwicklungskosten. Gemäß Mitteilung wird er kleiner, d.h. es gibt weniger Gleichteile, was auf der anderen Seite die Entwicklungs- und Homologationskosten steigen lässt. Auf der anderen Seite ist Ineos keine AG; die Aktionäre begeistern könnte, Ihr Geld dafür zu "spenden". D.h. es ist wohl über andere Quellen (Banken oder aus dem Chemiebereich) finanziert. Und das zu einer Zeit, in der es der Chemie nicht so gut geht. Gut, wenn das Geld da ist, ist das ja alles kein Problem. Dann kann das so laufen.

Sorry, aber ich mache mir halt einfach nur meine Gedanken dazu. Ich verteufele den Grenadier ja nicht und wer den Artikel genau liest, der liest das ich persönlich Märkte für den Grenadier sehe. Gut so. Und ich schrieb ja auch, dass der Sponsor aus dem Auto machen kann, was er will, er zahlt es ja zunächst auch. Ich persönlich finde halt nur keinen Zugang zu dem Wagen, weil er mich mit nichts abholt, was andere in meinen Augen nicht auch können. Da stellt sich für mich die Frage, ob er ein Standing beweisen wird oder ob es ein nur ein Hype bleibt.

Ab er das ist eben nur meine persönliche Ansicht und ich werde das gespannt verfolgen, welchen Weg der Grenadier nehmen wird.

Gruß
AWo

AWo said:

Dann hast Du nicht erkannt, dass mein Artikel kein Vergleich zu einem Landy ist.

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Ich glaube nicht, dass er Dich gemeint hat.

emax said:

Ich glaube nicht, dass er Dich gemeint hat.

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Ich denke schon, ich bin der Autor.

Gruß
AWo

Es ist wie mit jedem Gebrauchsgegenstand im Leben. Die Eierlegendewollmilchsau gibt es nicht. Der Grenadier ist ein Gebrauchsgegenstand, ein schwerer dazu. Er ist nicht ausschließlich dazu gedacht durch Dünen zu fahren. Aber er ist dafür gedacht durch das Gelände geknüppelt werden zu können. Das hängt mit seiner Bauweise zusammen. Wenn das mit einem Toyota Hilux gemacht wird, fällt der nach 4 Jahren in alle Einzelteile (nach 2 Jahren fallen die Kunststoffteile ab). Der LandCruiser ist halt eine häßliche Kiste, in der Form wenig zweckmäßig. Ich käme nie auf die Idee mir einen zu kaufen. Zu wenig Platz hat er auch noch. Ist halt ein moderner Citycruiser.
Und was sollen die Gedanken um Gewinnmargen? Das ist mir völlig egal. Ich will exakt den Grenadier so wie er ist, schwer, robust, qualitativ hochwertig und vielseitig einsetzbar. Wenn ich in die Dünen will, dann nehme ich halt meinen Defender (hat übrigens schon 475000 km gelaufen). Aber er hat immer schon Schwächen gehabt, viele Schwäche und eine saumiserable Qualität. Darüber muss ich mich jetzt bald nicht mehr ärgern. Und wenn ich das tue, wird er verkauft und ich fahre weiter Defender. Für mich eine ganz einfache Entscheidung.
Der Artikel gibt eine persönliche Einstellung wieder. Das ist gut. Nur für mich ist diese Einstellung völlig irrelevant. Ich suche keinen leichten Geländewagen, ich suche einen stabilen Gebrauchsgegenstand. Da muss ich nicht mit sehr viel Geld einen fast neuen Defender mit ersteinmal stabilen Teilen nachrüsten, damit er meinen Anforderungen genügt (Kupplung, Kardanwellen, Sperre, Reifen, Heizung etc. etc.). Unendliche Geschichte. In meinen Augen gibt es nur ein annähernd vergleichbares Fahrzeug. Das wäre der HZJ mit anständigem Motor. Gibt es hier aber nicht und rosten tun die wie die Hölle. Also eigentlich auch nichts. Wenn ich die Achsen und Differentiale des Grenadiers sehe, dann geht mir das Herz auf. Da bin ich halt alte Schule. Ja, so sind die Meinungen halt verschieden. Wäre Radcliff 30 Jahre jünger, dann wäre der Grenadier anders konstruiert worden. Dann würde er mich allerdings auch nicht mehr interessieren. Er ist halt auch alte Schule. Gut so.

Absolut valide, Du hast Deinen Geschmack und Deine Sicht auf den Grenadier und den Land Cruiser. Das ist halt Geschmackssache. Der Markt zeigt jedoch, dass ganz viele Menschen den Land Cruiser toll finden. Er ist schlichtweg ein Erfolg. Den HZJ den Du ansprichst, den gibt es auch hier zu kaufen. Einschlägige Anbieter importieren den und rüsten das Abgassystem nach. Die Basis kostet dann rund 50.000 Euro. Für 100.00 steht er komplett reisefertig vor meiner Tür. Das geht mit dem Grenadier nicht.

Was in den Dünen für Probleme sorgt, ist auch anderen Geländearten nicht zuträglich. Wenn Du mit 2,7 t auf einer schrägen, nassen schlammigen Piste in Rumänien zu rutschen anfängst...Ich bleibe dabei, wenn ich einen Geländewagen als den besten der Welt deklariere, muss ich ihn leichter bauen. Schwer ist nicht gleich robust. Schwer bedeutet mehr Belastung für alles Material (und nimmt mir Nutzwert). Heute kann anders gebaut werden. Wenn schwer bauen Old-School heißt, dann bin ich es an der Stelle nicht. Da sagt meine persönliche Erfahrung mir schlichtweg, das Gewicht für fast gar nichts gut ist, nicht für Achsen, nicht für Reifen, nicht für den Antriebsstrang, nicht für die Bremsen und schon gar nicht für das Handling im Gelände, wo Du ja hinwillst. Bist Du schon einmal mit einem Suzuki Jimny im Gelände gewesen? Da merkst Du den Unterschied sehr schnell. Leider ist der nur zu klein (für mich).

Land Rover hat nicht umsonst immense Anstrengungen unternommen, den Range Rover 450 kg leichter zu machen. Und wenn ich den Grenadier nicht nur leer im Gelände rumfahren will, dann ist Nutzlast immer ein Thema. Du sprichst den zerbrechenden Hilux an. Wenn Du Deinen Wagen ständig am Limit fährst, weil er schon sein Eigengewicht stemmen muss, dann ist das der Haltbarkeit nicht zuträglich. Für kein Auto. Das ist ein Trugschluß. Sollte diese Schwäche dann wieder durch noch stärkeres Material und noch mehr Gewicht bekämpft werden, dann ist das kein Qualitätsmerkmal sondern schlechtes Engineering. Schnapp Dir mal das Standardwerk für Expeditionen "Vehicle Dependent Expediton Guide" von dem Briten Tom Sheppard, der übrigens auch Kontakte zum Grenadier Projekt hatte (klar, als Brite....) und lies Dir den Abschnitt über Beladung und Gewicht durch.

Ich betrachte den Grenadier aus einer etwas anderen Perspektive, nämlich der, als das er angepriesen wird und was er einmal werden sollte. Darüber weiß ich ganz gut Bescheid. Ich hänge da also nicht irgendwelchen persönlichen Träumen nach, sondern ich weiß sehr konkret was er werden sollte, was er kosten sollte und sehe was er wurde. Das was ich Anfangs vernahm, kam allerdings meiner Vorstellung von einem perfekten Auto sehr, sehr nah. Daher auch meine Enttäuschung. Insofern nehme ich Ineos Automotive dabei nur beim Wort.

Wenn das für Dich in Ordnung geht, mit 75.000 Euro hart durchs Gelände zu knüppeln, dann ist das prima. Aber, für die meisten wird das nicht funktionieren. Und da sind wir bei Marge. Die kann Dir ersteinmal wirklich egal sein. Aber, bedenke bitte, dass wenn der Grenadier am Markt bestehen soll, muss er für den Hersteller einen Gewinn bringen. Aus dem Grunde wurden bei der Entwicklung (auch ) dieses Fahrzeugs Anwendergruppen definiert. Eigens dazu wurden zahlreiche verdeckte und offene Umfragen erhoben, Interviews geführt und Studien gemacht. Eine der identifizierten Zielgruppen (und das findet sich in der aktuellen Broschüre wieder) ist das Gewerbe und das Handwerk. Fällt diese Zielgruppe wegen des Preises oder des Nutzwerts (trotz beeindruckender Zugkapazität) weg, bedeutet das für Ineos eine kalkulierte Zielgruppe verfehlt zu haben und somit einen Verlust erwarteter Einnahmen. daher wird es besonders wichtig, dass der Pick-up ins Schwarze trifft. Gerade in Westeurop dürften die Leute die sich ein 75.000 Euro Fahrzeug kaufen und dann damit in Polen ins Moor fahren eine Minderheit sein. Im Extremfall holt das Dich dann als Kunden wieder ein, weil es plötzlich keine Unterstützung im Markt oder seitens des Herstellers mehr geben wird. Dazu muss eben eine kritische Masse an Fahrzeugen im Markt sein und es muss auch weiterhin verkauft werden. Schau Dir an, wie Mercedes mit der X-Klasse als Lifestyler und VW mit dem Amarok als Handwerkerfahrzeug gescheitert sind. Im Gewerbe muss der Preis für das Nutzfahrzeug stimmen. Da ist der Grenadier weit, weit drüber. Wie gesagt, für diejenigen die damit ins Gelände knüppeln ist das egal. Dem Hersteller kann das nicht egal sein, wenn diese gewerbliche Klientel einer seiner identifizierten Zielgruppen ist.

Was den nach vier Jahren klapprigen, zerbrechenden Hilux angeht, kann ich das so nicht bestätigen. In Thailand teilen sich der Hilux und der D-MAX 83% der Neuverkäufe von rund 388.000 Pick-ups (in 2022). Ob der Hilux klappert oder nicht, diese Automobil funktioniert im Markt. Toyota verkauft alleine in einem Land ein vielfaches dessen, was Ineos weltweit verkaufen will. Ich sehe in Nordafrika sehr viele 30-40 Jahre alte Peugeots 404 Pick-ups oder im Osten Aros rumfahren, die weit unter der Qualität eines Hilux liegen. Aber selbst wenn es stimmt, dass sie klappern und ächzen, ist das den unglaublich vielen Nutzern des Fahrzeugs welktweit völlig egal oder sie können sich schlichtweg nichts anderes leisten.

Und das ist letztendlich was zählt, das Fahrzeug muss sich ausreichend oft verkaufen, sonst ist es tot.

Und ja, ich selbst bin auch absolut Old-School, Starrachse, mechanischer-permanenter Allrad usw. sind mein Ding. Schön, das wir da einer Meinung sind. In unserem Fahrzeugbestand ist nur ein Wagen, der keine Starrachse vorne hat....

Gruß
AWo

AWo said:

Ich denke schon, ich bin der Autor.

Gruß
AWo

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Und ich dachte schon, er meint den Autor.

Alles eventuell richtig und nachvollziehbar. Trotzdem reden wir aneinander vorbei. Ich will keinen klappernden Hilux, ich will einen Grenadier fahren, welcher nach 10 Jahren hartem Einsatz nicht klappert. Das Argument mit den Handwerkern und dem Preis des Grenadier zieht aus wirtschaftlichen Überlegungen überhaupt nicht. Ich habe nach 40 Jahren Selbstständigkeit gemerkt, dass es sich wirtschaftlich immer auszahlt letztendlich das im Anschaffungspreis teuerere Werkzeug zu besorgen. Weniger Reparaturen, weniger Ausfallzeiten und damit letztendlich einen teilweise deutlich höheren Mehrwert. Das schlägt sich natürlich auch im Wiederverkaufswert nieder. Ein alter Defender mit Macken und Beulen verkauft sich letztendlich immer noch gut. So wird es auch mit dem Grenadier sein. Ein zerbeulter abgerockter Hilux dient höchstens noch als Ersatzteillager. Da beißt die Maus keinen Faden ab. Und so denken viele der Käufer eines Grenadiers. Und zum Preis. Schau doch einmal was da verbaut worden ist. Da ist der Endpreis doch ein echtes Schnäppchen. Und dann wären wir wieder beim HZJ, welchen es nur als Benziner hier gibt. Und ich will keinen Benziner, ich brauche einen Diesel. Wenn Du dann noch auf die verbaute Qualität schaust, ja spätestens dann wirst Du dich für den Grenadier entscheiden. Ich zumindest. Auch wenn Ratcliff sein Autoprojekt wieder einstellen wird, werde ich keine Problem damit bekommen. Andere Grenadierbesitzer auch nicht. Alles was gebraucht wird gibt es in Deutschland oder Europa. Also wo ist das Problem? Sollte es soweit kommen, dann habe ich eine meiner besten Investitionen in meinem Leben getätigt. Also Du merkst, dass ich gut begründet völlig anders über dieses Auto denke. Das ist kein Japanprodukt, das ist ein europäisches Produkt. Auch das ist für mich eine wesentliche Kaufentscheidung gewesen.

Hannes01 said:

So wie ich das lese hat er ihn nicht mal gefahren.

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Das trifft nicht ganz zu.

Ich hatte zwei von denen im Dezember 2021 10 Tage bei mir stehen. Allerdings Prototypen IIb. Dort konnte ich auf dem geschlossenen Gelände ein bisschen fahren, keine Straße, keine langes Gelände, aber ein bisschen Verschränkung, Traktion usw. konnte ich schon testen. Leider nicht mehr, da das Prototypen waren. Das Fahrwerk entsprach noch nicht dem heutigen, das ist verbessert worden bzw. das Fahrwerk in diesen Prototypen war nicht dazu gedacht, den Endzustand darzustellen. Die Aufgabe dieser Prototypen war das Präsentieren. Aber ich konnte ihn mir 10 Tage sehr genau ansehen. Später habe ich dann nochmals einen sehen können, der entweder schon Serie war oder noch Prototyp IId, was quasi gleich Serie ist. Das ist leider nicht klar.

Aber wer hat den das Serienfahrzeug vor dem Unterschreiben des Kaufvertrags ausgiebig testen können? Oder zumindest einmal ein paar Stunden Testfahrt machen können? Ich meine, wenn das ein Kritikpunkt ist, dass ich den Wagen noch nicht in der Form ausgiebig gefahren habe aber darüber schreibe, was sagt man denen, die ihn sogar kaufen ohne ihn gefahren zu haben? Wer ihn auf der AA gefahren ist, der hat auch keinen korrekten Eindruck bekommen, denn das waren eben IIb Prototypen, deren Fahrwerke auch nicht fertig waren.

Aber ein Freund von mir ist ihn im Mammut-Park gefahren, kurzentschlossen, da er zufällig zum gleichen Zeitpunkt wie Ineos zu einer Präsentation dort war und die Gelegenheit nutzte. Er konnte dann während die Teilnehmer beim Mittag waren mit einer Instruktorin fahren. im Panzerwäldchen hat er ihn dann gleich, sehr zum Ärger der Instruktorin, festgefahren. Ihre Anweisungen wie zu verfahren sei, schlugen fehl, also hat er ihn dann aus dem Dreck gefahren, wie er es dort sonst auch mit seinem Defender tut. Er sagte mir, dass er diese Stelle mit dem Defender schon oft genommen hat. Ich frag mal nach, ob sein Kumpel, der hinter denen fuhr vielleicht ein Filmchen gemacht hat.

Gruß
AWo

Vielleicht sollte man im Auge behalten, dass der Grenadier ein Projekt von Sir Jim Ratcliffe ist, und nicht von José Ignacio López de Arriortûa. Er (Ratcliffe) hat ganz andere Maßstäbe angelegt, als das ein Kostenkalkulator, der eine gierige Aktionärsmeute bei Laune halten muss, tuen würde.

Ob nun die Entstehungsgeschichte genau so war wie erzählt wird oder nicht: Hier hat jemand seinen Traum verwirklicht, einfach, weil er es kann.

Der Grenadier ist fraglos ein Fahrzeug, dass mit wenig Rotstift entwickelt und gebaut wurde. Und der Rotstift ist genau der Grund dafür, dass es vielen Produkten an den Qualitäten mangelt, die unsere Industrie aus Profitgründen meidet wie der Teufel das Weihwasser: Haltbarkeit, zum Beispiel, wenn sie über das „übliche“ Maß hinausgeht – was immer das „übliche“ Maß für diese auch ist.

Hierüber müssen sich Grenadierkäufer vermutlich wenig Gedanken machen, was z.B. für mich ein wesentlicher Grund für die Anschaffung dieses Fahrzeuges ist. Diejenigen Schwachstellen, die bei einem Neuprodukt nun mal auftreten, sind als unvermeidbar wohl in Kauf zu nehmen. Aber sie schmälern die generell implementierte Qualität insgesamt m.E. nicht.

Im Gelände hat der Grenadier, wenn man den Berichten folgt, bewiesen, dass er ein ernst zu nehmender Wettbewerber zu einem angemessen Preis ist. In jedem Fall übertrifft er meine (vielleicht bescheidenen) Fähigkeiten deutlich. Dass es in Schottland nun keine Sanddünen gibt, ist klar. Und vielleicht zeigt das Gewicht an diesen Stellen auch seine Nachteile.

Aber die Welt besteht ja nicht nur aus Sanddünen. Und es gibt für solche Gegenden ja auch Alternativen hinsichtlich der Bereifung. So dürfen wir gespannt auf eben solche Erfahrungen sein, und dann bewerten, was sie für uns bedeuten.

Für mich stehen in meinem Leben keine Wüstenfahrten mehr an, so dass ich hier meinerseits keine Einschränkungen erkennen kann. Genaugenommen ist dieses Auto für meine Zwecke sogar „over engineert“. Das ist aber genau das Qualitätskriterium, nach ich ich bei allem, was ich kaufe, immer Ausschau halte: Ich bin halt unvernünftig. Leider finde ich solche Eigenschaften fast nirgends mehr. Aber beim Grenadier kann ich die schiere Lust an solcher Bauweise als Techniker, der ich nun mal durch und durch bin, ausleben.

Es ist wie beim Essen: Ein Teller Haferflocken mag für den Bedarf ausreichen, preiswert sein und vernünftig dazu. Aber der Genießer freut sich über ein Filetsteak vom Kobe-Rind.

Ob und wie Ineos am Markt bestehen wird, ist noch nicht ausgemacht. Es sind weitere Modelle angekündigt, für die der Grenadier mit seinen Qualitäten ein Wegbereiter sein dürfte. Denn eine gute Reputation, auch wenn sie auf einem übertrieben gut gebauten Fahrzeug beruht, ist viel wert. Davon profitieren Marken wie Mercedes bis heute. Und warum sollte das bei Ineos anders sein.

Spätestens aber, wenn „Investoren“ bei Ineos Automotive das Ruder übernehmen, dürfte das vorbei sein. Denn diese investieren ja, weil sie Profit machen möchten. Das ist per se nicht verwerflich. Aber der permanente Drang zur Profitmaximierung ist es, wenn das zu Wegwerfprodukten führt, die - im Falle eines Autos - nur acht bis zwölf Jahre halten.

Dann könnte der Grenadier in seiner heutigen Erscheinungsform tatsächlich ein Auslaufmodell werden. Und damit wäre der 2023er Grenadier dann ein einzigartiges Fahrzeug, ein Unikat gewissermaßen, um das jeder Besitzer von Seiten der Auto- und Reiseenthusiasten beneidet werden dürfte. Wertverlust? Ich schätze, gering.

Das alles wissen wir erst in paar Jahren. Aber der Grendier wird im Automotive Bereich immer ein Glanzlicht bleiben.

Doch noch ist Sir Jim der Chef im Ring. Und ich habe nicht den Eindruck, dass er ans Abdanken denkt.


EDIT: Wortwahl, Formatierung

emax said:

Vielleicht sollte man im Auge behalten, dass der Grenadier ein Projekt von Jim Ratcliffe ist, und nicht von José Ignacio López de Arriortûa. Er (Ratcliffe) hat ganz andere Maßstäbe angelegt, als das ein Kostenkalkulator, der eine gierige Aktionärsmeute bei Laune halten muss.

Ob nun die Entstehungsgeschichte genau so war wie erzählt wird oder nicht: Hier hat jemand seinen Traum verwirklicht, einfach, weil er es kann.

Der Grenadier ist fraglos ein Fahrzeug, dass mit wenig Rotstift entwickelt und gebaut wurde. Und der Rostift ist genau der Grund dafür, dass es vielen Produkte an den Qualitäten mangelt, die unsere Industrie aus Profitgründen meidet wie der Teufel das Weihwasser: Haltbarkeit, zum Beispiel, wenn sie über das „übliche“ Maß hinausgeht – was immer das „übliche“ Maß für diese auch ist.

Hierüber müssen sich Grenadierkäufer vermutlich wenig Gedanken machen, was z.B. für mich ein wesentlicher Grund für die Anschaffung dieses Fahrzeuges ist. Diejenigen Schwachstellen, die bei einem Neuprodukt nun mal auftreten, sind als unvermeidbar wohl in Kauf zu nehmen. Aber sie schmälern die generell implementierte Qualität insgesamt m.E. nicht.

Im Gelände hat der Grenadier, wenn man den Berichten folgt, bewiesen, dass er ein ernst zu nehmender Wettbewerber zu einem angemessen Preis ist. In jedem Fall übertrifft er meine (vielleicht bescheidenen) Fähigkeiten deutlich. Dass es in Schottland nun keine Sanddünen gibt, ist klar. Und vielleicht zeigt das Gewicht an diesen Stellen auch seine Nachteile.

Aber die Welt besteht ja nicht nur aus Sanddünen. Und es gibt für solche Gegenden ja auch Alternativen hinsichtlich der Bereifung. So dürfen wir gespannt auf eben solche Erfahrungen sein, und dann bewerten, was sie für uns bedeuten.

Für mich stehen in meinem Leben keine Wüstenfahrten mehr an, so dass ich hier meinerseits keine Einschränkungen erkennen kann. Genaugenommen ist dieses Auto für meine Zwecke sogar „over engineert“. Das ist aber für genau das Qualitätskriterium, nach ich ich bei allem, was ich kaufe, immer Ausschau halte: Ich bin halt unvernünftig. Leider finde ich solche Eigenschaften fast nirgends mehr. Aber beim Grenadier kann ich die schiere Lust an solcher Bauweise als Techniker, der ich nun mal durch und durch bin, ausleben.

Es ist wie beim Essen: Ein Teller Haferflocken mag für den Bedarf ausreichen, preiswert sein und vernünftig dazu. Aber der Genießer freut sich über ein Filetsteak vom Kobe-Rind.

Ob und wie Ineos am Markt bestehen wird, ist noch nicht ausgemacht. Es sind weitere Modelle angekündigt, für die der Grenadier mit seinen Qualitäten ein Wegbereiter sein dürfte. Denn eine gute Reputation, auch wenn sie auf einem übertrieben gut gebauten Fahrzeug beruht, ist viel wert. Davon profitieren Marken wie Mercedes bis heute. Und warum sollte das bei Ineos anders sein.

Spätestens aber, wenn „Investoren“ bei Ineos Automotive das Ruder übernehmen, dürfte das vorbei sein. Denn diese investieren ja, weil sie Profit machen möchten. Das ist per se nicht verwerflich. Aber der permanente Drang zur Profitmaximierung ist es, wenn das zu Wegwerfprodukten führt, die - im Falle eines Autos - nur acht bis zwölf Jahre halten.

Dann könnte der Grenadier in seiner heutigen Erscheinungsform tatsächlich ein Auslaufmodell werden. Und damit wäre der 2023er Grenadier dann ein einzigartiges Fahrzeug, ein Unikat gewissermaßen, um das jeder Besitzer von Auto- und Reiseenthusiasten beneidet werden dürfte. Wertverlust? Ich schätze, gering.

Das alles wissen wir erst in paar Jahren. Aber der Grendier wird im Automotive Bereich immer ein Glanzlicht bleiben.

Doch noch ist Sir Jim der Chef im Ring. Und ich habe nicht den Eindruck, dass er ans Abdanken denkt.

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Ziemlich gut zusammengefasst. Man hat eine gewisse Erwartung, - klar und am Ende ist es (aus welchen Gründen auch immer) dann doch ein bisschen anders. - Wir wissen nicht was Sir Jim den Entwicklern ins "Gebetbuch" geschrieben hat.
Nicht alles davon gelangt in die Öffentlichkeit und beim Preis ist auch klar dass die Inflation und eben Krisen auch auswirken auf Planung.- Deswegen heißt es ja Planung und nicht das IST so. Wenn alles immer nach Plan verliefe..
Letztlich habe ich mir den Grenadier bestellt weil er genau so ist wie er ist und die Wahrscheinlichkeit dass ich die meisten Komponenten wohl auch "ohne" IA kaufen kann. An Ersatzteilen dürfte es aufgrund der Zulieferer eher weniger mangeln.
Das beantwortet natürlich die Frage nicht, was sind die "Gewichtstreiber" - oder eher "Massetreiber" beim Grenadier.
Auch Magna dürfte sich dessen bewusst sein. Wenn man ein Auto so baut wie es ist - warum kommt man da auf dieses Gewicht?
Das am Auto natürlich wenig plastik verbaut ist, was - ist aus Aluminium, wo kommt das Gewicht her?
Das geht aus den ganzen Punkten natürlich nicht hervor... aber aus puren Willen "Schwer" hat das Auto nicht das Gewicht.

Das Auto wurde von Grund auf neu entwickelt und die Haltbarkeit/Langlebigkeit wird ganz oben im Lastenheft gestanden haben. Ich hoffe das Ziel ist mit dem Grenadier auch erreicht worden.
Die Argumente für etwas mehr Leichtbau sind aber doch nicht vollkommen von der Han zu weisen. Für mich ist das Gewicht jetzt auch nicht jenseits aller Grenzen, aber ich hätte den Wagen auch gerne noch 300 kg leichter gesehen.
Ohne Ingenieur zu sein, behaupte ich mal, dass 100 - 200 kg Gewichtsreduktion möglich gewesen wären, ohne die Haltbarkeit nachhaltig zu reduzieren. Die Tatsache, dass mehr Gewicht auch mehr benötigte Stabilität nach sich zieht, muss ja jedem klar sein.
Fraglich ist aber, welcher Aufwand für dieses Abspecken notwendig gewesen wäre. Vermutlich hätte man viele Komponenten sehr intensiv miteinander im Verbund testen müssen, um herauszubekommen, wie viel Gewichtsreduktion noch tragbar ist. Dadurch wäre der Entwicklungsaufwand in Hinblick auf Zeit und Geld sicher weiter gestiegen. Das Thema Marge des Herstellers sollte nicht unterschätzt werden. Und ich kann mir gut vorstellen, dass man bereit war, etwas schwerer zu bauen, um auf der sicheren Seite zu sein. Meiner Meinung nach ist der Artikel von Andreas etwas zu negativ im Grundtenor. er spiegelt aber nur seine persönliche Meinung wieder, die wir ja nicht alle teilen müssen. Deswegen ist aber nicht jedes Argument was er bringt in Gänze falsch. Und die Wahrheit liegt - meiner Erfahrung nach - meistens in der Mitte. Für mich ist es Gewichtes absolut relevant, aber nicht kriegsentscheidend. Je nach Einsatzart könnte es aber vom Kauf des Grenadiers abhalten.

To said:

Wenn Du dann noch auf die verbaute Qualität schaust, ja spätestens dann wirst Du dich für den Grenadier entscheiden.

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Es wird nicht an der mechanischen Qualität in puncto Motor und Automatikgetriebe scheitern, das glaube ich auch. Zu den anderen Bereichen sagen ich derzeit nur, warten wir es ab....dazu möchte ich mich nicht äußern (zumal das nur die Praxis zeigen wird. Und wer kennt diese heute schon...?).

klarie said:

Auch Magna dürfte sich dessen bewusst sein. Wenn man ein Auto so baut wie es ist - warum kommt man da auf dieses Gewicht?

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Es ist auch ein Missverständnis, das Magna den Wagen baut. Magna war ursprünglich der Wunsch-Entwicklungspartner. Das wurde aber nix. Magna Drivetrain (nicht Magna Steyr) kam dann an Bord und machte eben den Drivetrain. Dann kam AKKA, ehemals MB Technologies (die noch nie einen Geländewagen gebaut haben, sondern eher E-Klasse) die dann maßgeblich an der Entwicklung beteiligt gewesen sind. Magna Steyr macht jetzt die Umsetzung des Prototypen in ein Serienfahrzeug, das ist nicht die Fahrzeugentwicklung und nicht der Bau. Gebaut wird er von Ineos. Also, die Mercedes-G Schmiede Magna Steyr entwickelte nicht und baut nicht den Grenadier. Allerdings, Alexander (Quint), Ineos Entwicklungsleiter, kommt von der G-Klasse.

emax said:

Ob nun die Entstehungsgeschichte genau so war wie erzählt wird oder nicht: Hier hat jemand seinen Traum verwirklicht, einfach, weil er es kann.

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Zweifelsfrei. Absolut richtig. Das muss aber nicht heißen dass dabei nur Gutes bei rauskommt. Wenn jemand als Sponsor so ein Herzensding umsetzt, dann liegt es an dem Charakter und dem Ego dieser Person, in wie weit er die Meinung und Expertise anderer zur Geltung kommen lässt. Die Partner werden dabai darauf achten, den Sponsor nicht zu verschrecken oder mit zu vielen "nein" und "das geht nicht" zu konfrontieren, da das Ende des Projekts insgesamt oder für die eigene Beteiligung sein kann. Ich darf an der Stelle erwähnen, dass ich das selbst persönlich in diesem Projekt miterleben durfte, wie vorsichtg an dieser Stelle agiert wurde. Das Problem bei so viel Geld ist, dass es keine Prüfsteine mehr gibt, die das Vorhaben auf Sinn und Unsinn prüfen. Das Geld ist ja schon da uns muss nicht mit Buisnessplan usw. erst eingeworben werden. Das ist Segen und Fluch zugleich. Im Grunde eine tolle Ausgangsposiiton. Sie ermöglicht die Umsetzung von ganz großen Sachen. Aber auch von Dingen, die komplett das Gegenteil von toll, sinnvoll und gut sind. Es hängt eben ganz viel dann eben von diesem einen Sponsor ab.

Die Automobilgeschichte hat zahlreiche Beispiele für das eine und das andere hervorgebracht.

Jedenfalls finde ich bisher die Diskussionskultur hier angenehm. In anderen Foren wäre es schon sehr viel persönlicher geworden, da es ja auch ein emotionales Thema ist. Und wer weiß, vielleicht trifft man sich ja irgendwo von Angesicht zu Angesicht und dann kann dann über das Thema noch ein bisschen plaudern.... ;-) ich denke jedenfalls, dass ich jetzt hier in diesem Diskussionsfaden und zu meinem Artikel alles gesagt habe, was ich zu sagen habe und was meine Sicht auf den Grenadier ist. Ich wünche mir, das er ein Erfolg wird, denn auch ich freue mich über dieses Projekt und den Mut (und das Geld) das einer hatte, sowas zu starten. Auch wenn er nicht der Wagen geworden ist, den ich mir gewünscht und den ich verstanden habe, so mag er für andere der Traumwagen sein. Schön, dass jeder Topf seinen Deckel findet. Ich für meinen Teil habe meine Fahrzeuge, die ich fahren möchte zusammen und ich hoffe, dass ich keinen neuen Wagen mehr für mich suchen muss. Aber wer weiß, vielleicht wird es dann ein guter gebrauchter Grenadier.

In diesem Sinne....

Gruß
AWo

AWo said:

Jedenfalls finde ich bisher die Diskussionskultur hier angenehm.

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Es gibt hier im Forum einen Thread "Alter der Grenadier Käufer". Und tatsächlich rechnet unser geschätztes Mitglied @Jean Mercier zyklisch alle 150 Antworten aus, was der Durchschnitt ist. Nach nunmehr ein paar hundert Angaben, kommt er auf auf 52 Komma ebbes Jahre. *)

Ich vermute mal, dass das ganz wesentlich zur Forumskultur beiträgt.

Jedenfalls nehme ich / nehmen wir das gerne als Kompliment an, besten Dank!

*) Die Spanne reicht von 18 (!) bis 81 (!!) ...

Noch ein Wort zum Gewicht: Als die ersten Zahlen bekannt wurden, wurde verkündet, dass man daran noch arbeiten werde. Da war es für die erste Serie allerdings schon viel zu spät für deratige Änderungen. Es blieb bei den 2,7 Tonnen.

Eventuell wird man das aber später adressieren.

Es bleibt spannend.

Also zusammenfassend: Sehr wertiger und fähiger Geländewagen, welcher ein hohes Gewicht auf die Waage bringt. Das ist für einige Einsatzzwecke durchaus ein Nachteil (aber der Jimmy kann ihn halt auch nicht ersetzten). Für andere Einsatzzwecke jedoch auch ein großer Vorteil (Hängerziehen, Pistenknüppeln, Klamotten transportieren). Alle anderen Argumente aus dem "Matsch und Piste" Artikel kann ich nicht nachvollziehen. Ich betone ausdrücklich, dass dieses meine Sicht der Dinge ist.
Vor vielen Monaten hatte bereits ein Mr. Fischer ein Video über den Grenadier veröffentlicht, welches in vielen Punkten völlig unbegründet und nicht belegbar war (Death wobble und anderer Unsinn). Ich frage mich, welche Motivation solche Leute haben, derart unsinnigen Feststellung in die Welt zu tragen (z.B. die viel zu hohe Geschwindigkeit im kleinsten Gang). Ich kann es mir nicht erklären? Da ist der oben genannte Artikel fachlich doch echt fundiert und auch aus bestimmten Perspektiven durchaus nachvollziehbar. So, für mich ist diesbezüglich hier jetzt auch Schluß!

Ich persönlich habe kein Problem mit dem Gewicht in Bezug auf die Dünen. Hier kommt es in erster Linie auf gute Bereifung an, ich denke beim Ineos da an 315/70 R 17, reduziert auf 1,0 bar, und genauso wichtig - auf eine gewisse Sanderfahrung des Piloten. Dann dürfte es mit 249 Diesel-PS und dieser fantstischen Automatic von ZF keine wirklichen Dünen geben, die einen noch aufhalten können.